Pensar en la democracia: una entrevista con Fatmagül Berktay

Fatmagül Berktay (nacida el 5 de mayo de 1950 en Manisa) es una politóloga, académica y escritora turca. Ha producido estudios académicos sobre teoría política contemporánea, el problema de la democratización en Turquía, la situación de la mujer y los movimientos feministas en Turquía y en el mundo, y religión y género . Ha publicado obras que han abierto debates sobre la mujer, el género y el feminismo en diversos campos de las ciencias sociales, como la política, la historia, la filosofía y la literatura. ^[ 1 ]

Entrevistada por: Alev Aslan1

 

 1Assoc. Dr. Universidad de Estambul, Facultad de Comunicación, Departamento de Relaciones Públicas y Publicidad, Estambul, Turquía ORCID: A.A. 0000-0001-9043-0650

Sorumlu yazar/Autor para correspondencia:

León de Fuego,

Universidad de Estambul, Facultad de Comunicación, Departamento de Relaciones Públicas y Publicidad, Estambul (Turquía)

Correo electrónico: alev.aslan@istanbul.edu.tr

 

Cita: Aslan, A. (2023). Pensar en la democracia: Entrevista con Fatmagül Berktay. 4. Revista Boyut de Medios de Comunicación y Estudios Culturales - 4. Revista Boyut de Medios de Comunicación y Estudios Culturales, 21, 217–227 https://doi.org/10.26650/4boyut.2023.1379791.

 

 

¿Qué diría sobre el clima político en el siglo XXI?

Por supuesto, no puedo decir cosas muy optimistas. Porque los regímenes autoritarios de derecha están en auge en todo el mundo, y esto lleva a la reducción de la esfera pública, la esfera pública, que es el lugar más importante para los ciudadanos. Los regímenes autoritarios tienen mucho miedo de los movimientos populares, de los movimientos sociales, de las reuniones de ciudadanos. Es por eso que están tratando de destruir los espacios públicos y, como resultado, nos enfrentamos a un entorno en el que no hay responsabilidad cívica ni agencia cívica. Además, se trata de autocracias electivas. Esto se debe en gran medida a la debilidad de la democracia representativa o a su incapacidad para cumplir sus promesas. Como resultado, la democracia, si se reduce a meras elecciones, se produce tal resultado. De hecho, en Europa estamos asistiendo a una disminución del número de votantes. Porque la gente no cree realmente en las elecciones. ¿Qué sucede a cambio? Una minoría ultrarracista de derechas se está haciendo con el poder. Por lo tanto, incluso surge un déficit muy importante de la democracia, la ausencia de democracia. Los gobiernos están manipulando no solo los resultados de las elecciones, sino también el proceso previo a las elecciones con todos los medios a su disposición, y aquí nos encontramos cara a cara con la realidad de lo mal que se pueden utilizar los medios de comunicación. Adorno, por ejemplo, dice: "Todos los medios de comunicación de masas son los medios por los cuales el poder produce consentimiento". De hecho, por supuesto, esto significa que el consentimiento es fabricado. Por lo tanto, se crea la manipulación, la producción de mentiras, la producción de medias verdades y, como resultado, se crea un ambiente de mentiras ideológicas. Esto me recuerda el concepto de violencia simbólica de Bourdieu....

En cierto modo, las mentiras se fabrican y se imponen a las masas. Las redes sociales, así como todas las herramientas de comunicación en general, tienen mucho que ver con esto. La pregunta crítica es, ¿seremos nosotros, como individuos/ciudadanos, capaces de hacer frente a esto? ¿Tendremos el coraje de decir la verdad a la cara del poder, el coraje de resistir la opresión o no? Aquí es donde todo llega a un punto crítico. También es una cuestión de preservar nuestra dignidad. Pero, francamente, las condiciones no parecen ser muy favorables.

Si hablamos un poco más de Turquía, en tu libro La ética del pensamiento, afirmas que es posible definir la política en Turquía como "lealtad a la tribu". ¿Es posible explicar un poco más este concepto?

La "lealtad tribal" es algo que tiene mucho que ver con la política de identidad y el identitarismo, y también es muy relevante para la pregunta que se acaba de hacer. Porque los regímenes autocráticos saben que pueden manipular a la gente más fácilmente polarizándola y, al mismo tiempo, esta polarización sirve para dividir y fragmentar a la oposición, y la política de identidad profundiza este proceso. No estoy hablando de reconocer la existencia de diferentes identidades, de luchar por el lado oprimido de tu identidad. A diferencia de él, me refiero a mirar el mundo solo a través de la lente de una sola identidad y no aliarse con otras, mediante políticas de identidad. Si las identidades se congelan y se cierran sobre sí mismas, si son aprehendidas y petrificadas de manera esencialista, entonces desaparece la posibilidad de colaborar con otros grupos e identidades oprimidas. Desaparece la posibilidad de formar alianzas y organizar la solidaridad política. Esto es solo "apología a muerte" y eso no es política. En otras palabras, estoy hablando de un entendimiento como "soy kurdo, solo me uno a los kurdos, excluyo a todos los demás, y lo que sea que hagan es correcto". Se puede decir de los turcos, de los árabes, de todo tipo de identidades. La "lealtad tribal" es algo que te mantiene alejado de la acción política. Esto se debe a que la acción política depende de unirse conscientemente en torno a objetivos específicos. Si solo crees en la verdad absoluta de tu propia identidad, entonces no podrás cooperar con los demás. Además, se dan estas identidades, es decir, cosas con las que nacemos; cosas en las que no tenemos nada que ver. Por lo tanto, no nos dice acerca de "quiénes" somos realmente. Nacer en esta o aquella comunidad, nacer en esta o aquella nación, nacer como hombre o mujer, y así sucesivamente... A estas se les da identidad, pero si esa identidad dada está siendo oprimida, se puede politizar luchando por los derechos en la esfera pública y uniéndote con otras personas oprimidas. Por ejemplo, si glorificas la identidad femenina y te quedas atrapado en ella, entonces crees que "todo lo que hacen las mujeres está bien". Sin embargo, las mujeres, como todos los seres humanos, hacen el bien, hacen el mal, hacen el mal y hacen el bien. Pero es cierto que las mujeres son oprimidas como grupo social, y la identidad de las mujeres es oprimida. Por lo tanto, para cambiar esta situación, es decir, para politizar la identidad, es necesario cooperar con otros en esta opresión, mostrar solidaridad, formar alianzas y luchar por los derechos. Pero eso no significa que solo tu lado tenga la razón, siempre hay que tener en cuenta los otros lados, hay que tener en cuenta los hechos. Están en constante cambio. Por lo tanto, es importante tomar una posición, no ser un fan. Pero es muy difícil tomar una posición. Porque en cada situación en la que los hechos cambian, tienes que revisar tu actitud y adoptar una nueva actitud. ....

 

Si insistes en la lealtad a la tribu, si repites viejas recitaciones, serás un partidario hasta la muerte. De esta manera, no tienes que pensar y evaluar la situación teniendo en cuenta los hechos. Lo que sea que estén haciendo las personas de tu lado, haces lo mismo sin molestarte en pensar en ello. La vida puede ser más fácil de esta manera, pero desafortunadamente, la acción política correcta no se lleva a cabo donde el pensamiento y el juicio no se mantienen frescos. Si pones a tu propia "tribu" por encima de todo lo demás y aceptas su verdad como la única verdad, entonces no habrá política en el sentido real, ni solidaridad a la que resistir.

Cuando se trata de no mostrar lealtad a la tribu, de estar del lado de la verdad pase lo que pase, y de tomar partido por la verdad, me viene inmediatamente a la mente Arendt, sobre la que has escrito y dibujado mucho y sobre la que has dado conferencias en la universidad. Porque el estado de actividad política de Arendt es en realidad un estado de actividad que puede criticar a la comunidad de la que proviene. De hecho, el hecho de que ella diga la verdad tal como es, lo que observa en La banalidad del mal, enfrenta a Arendt con su propia comunidad, y Arendt afirma en este punto que hablar en público es "un acto que requiere el riesgo de daño". En realidad, quiero traer un poco el tema aquí. Sí, es importante adueñarse del lado oprimido de la identidad, pero también es muy valioso poder volver y criticar esa identidad sin quedar atrapado en ella.

Tienes toda la razón. Arendt está bajo un gran ataque por el caso Eichmann. De nuevo, algo que demuestra lo desastrosa que es la lealtad a la tribu. Por ejemplo, Gershom Scholem, que en cierto sentido es su maestro, un erudito religioso judío, denuncia a Arendt diciendo: "Tú tampoco tienes 'ahabat Israel'". En otras palabras: "No tienes amor por el pueblo de Israel". Arendt da una respuesta contundente: "No tengo amor por los pueblos, tengo amor por las personas [individuos]". De hecho, el amor es una emoción, no hay relación entre esa emoción y la política. Es cierto que las emociones nos mueven en algunos temas y nos llevan a actuar políticamente, pero no se puede hacer política sobre la base de las emociones. La lealtad es muy importante en la vida de Arendt, pero la lealtad a los amigos. Ni un anillo, ni un grupo en su conjunto. Creo que este es un punto muy instructivo. Ahora, por ejemplo, hay gente que pinta banderas con su sangre, es como si Goebbels dijera: "Pienso con mi sangre". Sin embargo, la sangre no es pensamiento, la sangre se derrama con sangre. Si ignoras lo que tu propia gente, tu propia tribu, están haciendo, ningún problema se resolverá, no podrás enfrentar nada, no recordarás nada. Tal vez vivas muy cómodamente así, pero ¿qué tan humano serás?

Por cierto, no hay que olvidar que las identidades también tienen diferencias dentro de sí mismas. En otras palabras, al defender una identidad, algunas personas piensan como si no hubiera diferencia ni relación de poder dentro de ella. Sin embargo, este no es el caso en absoluto. Todo tipo de identidades son relaciones de poder dentro de sí mismas; albergan diversas diferencias e intereses diferentes; Por lo tanto, deben ser tenidos en cuenta y sometidos a crítica. En otras palabras, si cierras los ojos a estas cosas porque mostrarás lealtad a la tribu, tendrás estas diferencias y relaciones de opresión; De nuevo, no llegarás a ninguna parte. Sin embargo, esto es algo que se hace mucho. Por ejemplo, parece que hay una gran solidaridad entre las mujeres, las mujeres entre sí.

 

No se metía o no sé, no mentía, etc... Sin embargo, todos ellos lo hacen muy bien, lo hacen. Porque entre ellos hay diferencias de poder y desigualdad. Es necesario tenerlo en cuenta y criticarlo. Además, es bueno recordar que la identidad también es plural. Las identidades se constituyen tanto en las relaciones de poder como en la pluralidad. Todos tenemos muchas identidades, pero si piensas que tu identidad oprimida es la identidad de una mujer en ese momento, tomas una posición relacionada con ella, te unes a la lucha. Pero también tienes que cuestionar y criticar tu propio lado. El pensamiento en el sentido real es siempre crítico, siempre antiautoritario, y la crítica es "autocrítica" en primer lugar. En otras palabras, aquellos que no saben cómo criticarse a sí mismos, que no se cuestionan a sí mismos, no están realmente pensando. Por lo tanto, se trata de cuestiones realmente interconectadas. También me gustaría decir lo siguiente; Por supuesto, es necesario proteger la identidad oprimida, o más precisamente, el lado oprimido de la identidad. Pero esta apropiación alcanza su verdadero sentido cuando se convierte en una lucha por los derechos en la esfera pública, cuando se la convierte en objeto de solidaridad política.

De hecho, lo que usted dice nos lleva a una democracia de confrontación.

Exactamente, lo que llamamos solidaridad es algo que contiene diferencias, algo que contiene conflicto. Pero significa ser capaces de actuar juntos a pesar de los conflictos y las diferencias. Y la acción conjunta o la creación de una realidad común, vuelvo de nuevo a la esfera pública, pero en encuentros cara a cara. Arendt habla de crear un mundo común. Esa realidad común solo se puede crear en la libre discusión, pero es muy difícil crear una realidad común cuando todo está manipulado, cuando se quita la fabricación de mentiras y cuando todos los medios de comunicación están sujetos a ello.

En cierto sentido, esta falsa insinuación es algo que está fundamentado y destruye el terreno para una negociación real.

Por supuesto, es muy cierto. Porque no tienes una base de verdad en la que confiar; Entonces, qué es qué, qué no es, en quién confiar, lo cual es correcto, todas estas cosas se mezclan. En realidad, esta es una situación que las autocracias fomentan conscientemente. Por ejemplo, en Rusia, en Hungría, parece muy claro. Los gobiernos aplican la violencia simbólica de una gran manera y obtienen resultados. Porque han dividido a la gente, la han dividido, hay una masa atomizada frente a ellos. Lo hacen con la producción de mentiras o medias verdades, o "gestión de la percepción" como ahora está de moda. El resultado es gente que no cree en nada, una situación en la que nadie confía en nadie. Esto también es muy peligroso porque destruye la posibilidad de estar juntos en el espacio público.

Pero tal vez se pueda decir que existe Internet. Sin embargo, dado que puede permanecer en el anonimato en Internet y no hay un encuentro cara a cara, no es posible asumir la responsabilidad y tener un diálogo real. Al principio, todos pensamos en internet, ¿no?, ¿cómo serían posibles las relaciones democráticas y horizontales? Desafortunadamente, rápidamente quedó claro que no era así. Y no se trata solo de los gobiernos; Corporaciones y corporaciones tomaron el control. Todo se ha mercantilizado, bla bla... Y creo que lo peor es que tenemos la oportunidad de encontrarnos cara a cara.

 

Ausencia de la posibilidad de venir. De hecho, Ochenta y cuatro de Orwell ya se ha convertido en una realidad. Todo está bajo vigilancia. Creo que el antídoto para eso es aumentar los entornos en los que podemos encontrarnos cara a cara. En estos entornos, podemos conocer a personas y comunidades que no conocemos y contra las que tenemos prejuicios, y vemos cuánto compartimos con ellas. Hubo un período de prejuicios contra las mujeres con velo, pero cuando se juntan, o no sé, por ejemplo, en nuestras clases, en estudios de la mujer, lo he visto muy bien, no hay prejuicios. Algunos de mis estudiantes favoritos y más exitosos estaban velados y escribieron grandes disertaciones. En ese entorno, todos llegaron a conocerse como individuos, a través de lo que realmente eran, no a través de estereotipos sobre identidades determinadas. Pero cuando no los conoces, cuando no los conoces cara a cara, los prejuicios existentes se fijan y se endurecen.

En las redes sociales, puedes decir todo tipo de cosas como quieras, puedes insultarlos y no tienen precio, ni responsabilidad. Esto también fomenta la desintegración moral, que es algo que vemos mucho en los regímenes autocráticos. En otras palabras, todo está permitido, cualquiera puede ser acusado de cualquier cosa, de alguna manera no se paga ningún precio. Por eso hay que decirlo de nuevo; Estos encuentros cara a cara son muy valiosos. Los gobiernos ya están tratando de destruirlos, y esto es lo que más temen. Hoy en día, pocas cosas son más importantes que los movimientos para proteger la naturaleza, para proteger el mundo en el que vivimos. Pero cualquiera que intente hacer esto está siendo atacado de manera increíble. ¿Razón? Debido a que hay un ambiente de encuentro, hay un ambiente de estar hombro con hombro, mirándose cara a cara, y crea una percepción de amenaza en ese poder potencial.

Sabemos que tienes hallazgos muy valiosos sobre el vínculo entre las redes sociales y la autocracia. ¿Cómo evaluarías las redes sociales y el espacio público en este contexto?

No veo las redes sociales como un espacio público, en términos de todos estos criterios de los que estamos hablando. Por un lado, es un entorno que profundiza la polarización social, pero también es un lugar que permite permanecer en el anonimato. Por un lado, normaliza tanto la manipulación como la difusión de mentiras y, en consecuencia, sirve para legitimar al gobierno para hacerlas. Creo que eso es lo más peligroso. Todos se acostumbran a la insinuación de mentiras, se acostumbran a los linchamientos, se acostumbran a usar la violencia, verbalmente. Por lo tanto, cuando el gobierno hace estas cosas, se vuelve común no oponerse a ellas, por lo que nuevamente la relación con la autocracia se manifiesta de una manera muy interesante. Y demuestra, por supuesto, que no es un debate real, que nadie cambia a nadie; Como resultado, todos se disparan balas entre sí desde su propia posición. Tal vez de alguna manera puede hacer que algunas personas piensen, y también puede hacer que sea más fácil organizarse y tomar medidas, pero eso es todo. De lo contrario, es un monólogo. En otras palabras, el comunicado no es diálogo, no es discusión. La esfera pública es el entorno en el que estás abierto a cambiarte a ti mismo tanto como estás tratando de cambiar a otra persona en la discusión. ¿Cuánto vemos esto en las redes sociales?

 

Tienes toda la razón. De hecho, llegados a este punto, me gustaría llevar el tema a la cuestión de la "búsqueda de sentido". Porque la comprensión está en el centro de poder producir política deshaciéndose del partidismo político. En tu libro, te centras en la cuestión del significado y hablas de la relacionalidad del significado, así que si hablamos de significado, ¿a qué se refiere exactamente el "significado", que realmente determina el valor de la teoría política?

La teoría política se basa, por un lado, en el significado y la interpretación. En mi opinión, la persona que se dedica a la teoría política también tiene una responsabilidad social; Creo que hay que evaluar e interpretar las situaciones que vivimos, pero no solo eso, sino también tomar posición sobre varios temas. La búsqueda de sentido es ya un rasgo de la humanidad; En otras palabras, el hombre es un ser que busca significado y busca significado, pero qué y cómo lo interpretas depende de si realmente entiendes los hechos y los evalúas correctamente. Así que la teoría  proviene de theoros en la antigua Grecia, por ejemplo. ¿Quién es Theoros? Ya sabes, cada sitio organiza sus propios Juegos Olímpicos en la antigüedad, y de un sitio a otro envían a alguien como un embajador para observar esos Juegos Olímpicos. También se le llama "theoros". Para que pueda observar, venir tras él y explicarlo con su propia interpretación. Por lo tanto, es importante de dónde viene el concepto de "teoría", porque nos dice que no hay ninguna teoría que esté desligada de los hechos.

La falta de pensamiento es algo que observamos, especialmente en las redes sociales. Me parece que estamos perdidos en un mar de falta de pensamiento, de falta de reflexión. Sin embargo, existe un vínculo muy importante entre el pensamiento y la acción correcta. Si te falta pensamiento, no puedes hacer un juicio mental correcto, y entonces tu acción será en vano.

El ambiente de polarización y marginación, y de acusación mutua sin pensar en los demás, es exactamente lo que los regímenes autocráticos buscan pero no encuentran, como siempre hablamos. Y por lo que hemos visto, las personas que usan las redes sociales en su mayoría caen en este anzuelo. Sin embargo, las redes sociales también se pueden utilizar para la resistencia a un solo tema, un solo foco, y de hecho lo ha sido. Mediante el uso de esta herramienta, se pueden crear movimientos y reuniones; Es muy importante en ese sentido, no lo niego. Pero también hay que recordar que, por ejemplo, en los años 60 y 70, no había redes sociales, no había internet, pero bueno, la gente se las arreglaba para reunirse en grandes multitudes para resistir. En otras palabras, la existencia de internet no es necesaria, pero por supuesto es una herramienta, una oportunidad. Pero hasta ahora no le hemos visto crear nada muy grande. Y no recuerdo que creara nada para ningún movimiento por la paz, a escala global. Además, la mayoría de las veces, por el contrario, puede servir para dividir a las personas. En el entorno actual, todo el mundo está tratando de revelar sus diferencias, no sus puntos en común. Sin embargo, una cosa es reconocer la diferencia, y otra cosa es que la diferencia quede congelada en la política de identidad y sirva para excluir y dividir. Cuando esto sucede, no hay posibilidad de actuar juntos, no hay posibilidad de política, no hay posibilidad de acción política. Como dije, tanto los gobiernos como las corporaciones que convierten todo en objetos de consumo son los que más se benefician de esto.

 

Como usted ha dicho, no hay posibilidad de acción política.

Lo que llamas argumentar no es solo defender lo que sabes o tu propia actitud. Está bien, por supuesto que lo vas a defender, pero también vas a estar dispuesto a escuchar a otra persona y cambiar. Cuando cada uno se dispara salvas unos a otros desde su propia posición, desde su propia posición, no hay nada en el sentido de resistencia conjunta. Los que están en el poder se frotan las manos y miran. Si prestas atención, todo el mundo está proyectando la culpa en otra persona, todo el mundo se está culpando a los demás. Pero nadie habla de su propia responsabilidad. Creo que la gran mayoría de la sociedad turca se encuentra en una especie de "estado adolescente". Un indicador típico de inmadurez es no aceptar la propia responsabilidad. Alguien más siempre es responsable, alguien más siempre tiene la culpa, yo no. Pero este es el caso de su oposición y su gobierno. Como dije, salir de la adolescencia, ser adulto significa asumir responsabilidades. De hecho, los períodos de derrota entre comillas son períodos favorables en este sentido. Ofrece una oportunidad importante para que las personas y las comunidades se miren a sí mismas, se cuestionen y rindan cuentas. Sin embargo, hasta donde puedo ver, esta oportunidad nunca se utiliza. La bola siempre se lanza a la corona. Siempre hay alguien más responsable, siempre "fuerzas externas", etc.

Al hablar de temas como el pensamiento y el cuestionamiento, hablemos del tema de "elegir pensar". Cuando Arendt viajó a Jerusalén en 1961  para cubrir el juicio de Adolf Eichmann en nombre de The New Yorker, la defensa negó los cargos contra Eichmann y dijo que Eichmann no había hecho nada malo según el sistema legal nazi. Desde su punto de vista, Eichmann es un ciudadano que sólo cumple la ley y cumple las órdenes del Führer. Arendt escribe que Eichmann era una persona que sólo hacía lo que decía la ley sin pensar.  En su libro La ética del pensamiento, en el capítulo en el que habla del caso Eichmann, dice: "Primero hay que elegir pensar". ¿Podría explicarlo con más detalle?

Eichmann es una persona mentalmente sana, una persona muy talentosa, pero eligió deliberadamente cerrar los ojos a lo que estaba sucediendo y no pensar en ello. Utiliza su talento para masacrar a la gente de la manera más eficiente y barata a instancias del régimen nazi. No duda en referirse a la ética del deber de Kant para justificar su actitud. "Solo hice la tarea que se me asignó", se defiende. Esto es algo que sucede mucho en los regímenes totalitarios. Porque, de hecho, a la mayoría le interesa hacer lo que dice el poder todopoderoso, ser un tornillo en el mecanismo del poder. Es más, se trata de beneficiarse de ella. Sabemos que una parte importante de la población de la Alemania nazi apoyó a Hitler y se benefició del exterminio de los judíos y de la política de inmigración en su conjunto, el despojo de personas. ¿A dónde fueron a parar las propiedades confiscadas de los judíos? Llegó a una parte importante de la sociedad. Incluso los hijos de ojos azules de los comunistas en Polonia fueron confiscados y enviados a Alemania, y nadie preguntó de dónde o por qué venían. Es decir, tales colaboraciones, complicidades

 

Hay muchos de ellos, y aceptar esto como "Qué debemos hacer, estoy cumpliendo con el deber que me dio mi estado" es probablemente algo que reconforta e interesa a la gente. Así que mucha gente allí también tiene una responsabilidad individual. En el caso de Eichmann, Arendt quiere subrayar especialmente el hecho de que Eichmann no es un monstruo, un ser aislado, y que todo el mundo puede ser un "Eichmann" bajo ciertas circunstancias. Por supuesto, esto causó una gran reacción. Por supuesto, fue más fácil para el juicio en Israel, y para los israelíes en general, que Eichman es un monstruo, y que cuando lo ahorcamos o destruimos a personas como él, se acabó. No, no lo es; De hecho, ahora vemos a los israelíes cometiendo las mismas atrocidades. Así que esta falta de pensamiento no tiene que ver con la monstruosidad, la psicopatía; una elección. Cualquiera puede hacer esta "elección inútil". Del mismo modo que elegir pensar es algo que cualquiera puede hacer. Arendt se detiene mucho en esto. Pensar no es algo reservado a los filósofos, a un puñado de personas cultas sentadas en torres de marfil. Todos los seres humanos tenemos la capacidad de pensar, pero  antes que nada, es necesario elegir pensar. También es algo que requiere coraje en ciertas situaciones. Existe tal cosa como atreverse a elegir pensar; Porque como resultado de ello, hay que actuar, hay que tomar una posición, y eso tiene un precio. Así que hay una opción muy clara allí. No es algo automático pensar.

Con su permiso, me gustaría pasar al "movimiento de mujeres" desde aquí. También eres una de las figuras importantes del movimiento de mujeres en Turquía. Cuando se trata del movimiento de mujeres, es posible hablar de políticas de identidad, pero por otro lado, este movimiento se ha vuelto tal que ha podido expandir su posición mucho más que muchos movimientos de oposición al situarse en un punto que puede explicarse por la interseccionalidad en cierto sentido. ¿Qué diría sobre el movimiento de mujeres en Turquía y su papel en la vida política turca?

Creo que es muy importante porque es un movimiento de oposición, como dijiste, que plantea el tema de la política interseccional y trata de implementarlo, podemos decir que es casi el único movimiento de oposición en este momento. Y creo que ha tenido un éxito significativo. Porque logra unir diferentes segmentos en torno a ciertos objetivos. Cuando digo que ha tenido éxito, puede que no haya conseguido no salir del Convenio de Estambul, pero ha conseguido cosas muy importantes en el proceso que ha conducido a él. Introdujo el Convenio de Estambul, difundió la diferencia y unió a un gran número de personas en torno a él. Por lo tanto, no se puede evaluar solo mirando ese resultado; O, no sé, al mismo tiempo, logró unirse con el movimiento ecologista, con los movimientos de clase. Todo esto es muy importante porque insinúa una política interseccional. El concepto de interseccionalidad puede oler un poco a traducción, pero entendemos lo que se quiere decir. Lo traduzco a mi idioma como "compadecerse de los problemas de todos los oprimidos". De hecho, los problemas de todos los oprimidos deberían ser también nuestros problemas, y deberíamos ser capaces de tomar una posición en contra de esos problemas. Creo que el movimiento de mujeres ha sido una buena prueba en este sentido. Sin embargo, dentro del movimiento de mujeres, también hay un identitarismo dogmático y esencialista y una tendencia a "romperse el brazo y quedarse en el yen". Sin embargo, existen diferencias de clase y culturales, así como diferencias de poder entre las mujeres, y cuando no son justas en estos asuntos, se daña el sentido de justicia.

 

Es esencial que los que necesitan justicia sean justos. Por eso creo que es absolutamente necesario denunciar, hablar y criticar la presión, el control, el mobbing, etc. que las mujeres pueden aplicar a las mujeres. Esto es extremadamente importante desde el punto de vista de la ética feminista. Si no lo hacemos, nuestra propia defensa de los derechos se verá dañada y no estaremos comprometidas con la ética feminista ni con la política feminista. Creo que estos son aún más importantes, especialmente en este período. Porque, como dije antes, estamos en un período en el que hay una oportunidad de mirarse críticamente a uno mismo, a su propio lado. Así que creo que vamos a hacer eso y crear un verdadero sentido de justicia, una actitud de justicia a partir de ello.

A veces las mujeres se convierten en parte de esta hegemonía masculina. ¿Qué te gustaría decir al respecto?

Es una cuestión de complicidad en el sistema, por supuesto. En otras palabras, el sistema dominado por los hombres, lo que llamamos patriarcado, es tan fuerte que las mujeres lo interiorizan en gran medida y pueden apoyar su reproducción. Así que no tiene sentido darnos palmaditas en la espalda porque las mujeres son enormes, son pirotécnicas, son madres, son pacificadoras, etc. Este es un esencialismo peligroso. La influencia ideológica de todo tipo de poder, así como sus efectos no ideológicos, es decir, materiales, son ya funcionales en todos los segmentos, y los oprimidos sólo pueden salir de ella con un esfuerzo consciente. De hecho, las mujeres también están en este sistema y se ven afectadas por la hegemonía masculina. Además, en el siglo XX, las mujeres tuvieron la oportunidad de participar en la vida laboral, la política y otros campos más que antes. Esto, por supuesto, es algo muy positivo, pero por otro lado, también se han ampliado los ámbitos de ejercicio del poder. Están tratando de expandir su pequeña parte del pastel del poder. No es fácil luchar contra los hombres mientras se amplía esa participación. Por lo tanto, compiten con otras mujeres y tratan de ampliar su participación a través de ellas. Aquí, de nuevo, funciona la lógica de divide y vencerás del sistema masculino. Por lo tanto, las relaciones de poder y las desigualdades entre las mujeres no deben ser ignoradas. De lo contrario, no podemos decir que nuestra política sea transformadora. Tenemos que tener cuidado de no reproducir las desigualdades y jerarquías que estamos tratando de cambiar. Por un lado, el derecho de las mujeres aporta beneficios significativos para todas las mujeres, pero para algunas mujeres, aporta más beneficios, y pueden optar por ascender sobre las espaldas de otras mujeres. Por supuesto, el factor conciencia es muy importante aquí. Por lo tanto, el solo hecho de ser mujer no es suficiente para la solidaridad, es necesario tener una conciencia feminista y esa conciencia nunca debe perder su criticidad.

Es posible hablar de una solidaridad masculina que es directamente opuesta a los logros de las mujeres. De hecho, en su libro, usted describe esta solidaridad como un "contrato fraternal inútil" al observar el proceso de transición del Imperio Otomano a Turquía. ¿Podría explicarlo con más detalle? De hecho, el "acuerdo de fraternidad inútil" arroja luz sobre la comprensión de la tradición política en Turquía.

He estado diciendo durante mucho tiempo que el "patriarcado" fue un elemento muy importante de continuidad en la transición del Imperio Otomano a la República, y desafortunadamente creo que hoy lo vemos aún más claramente. Como resultado, hay muchos islamistas, secularistas, modernistas, tradicionalistas, etc. en Turquía.

 

Hay varias divisiones. Pero el patriarcado es algo que atraviesa todas estas divisiones, es un terreno de continuidad. Por supuesto, con la transición del Imperio Otomano a la República y la realización de la secularización, se logró un logro muy importante para las mujeres, y las mujeres tuvieron la oportunidad de ser ciudadanas iguales en la esfera pública. Pero los hombres perdieron algunos privilegios en el proceso. Y algunos de ellos no querían aceptar esta situación en absoluto, y algunos de ellos la aceptaron en nombre de la modernidad, en nombre del secularismo. Sin embargo, no interiorizaron los logros de las mujeres. Es por eso que continúa una especie de contrato entre hombres, el "contrato de hermanos". Desgraciadamente, hoy lo vemos con más claridad. Por ejemplo, hay un debate sobre la pensión alimenticia, y no solo los derechistas y los islamistas, sino hombres de casi todos los ámbitos de la vida se levantan y dicen: "Sí, esta injusticia debe eliminarse", sin siquiera conocer el contenido del derecho a la pensión alimenticia. Es decir, que digan que son demócratas e igualitarios todo lo que quieran, una cosa es decirlo y otra hacerlo. Así que podemos ver claramente que un contrato fraternal inútil continúa. ¿De dónde viene la futilidad? Este es un contrato que subordina a la mitad de la sociedad, ignora su contribución y no la quiere, ¡por lo que es inútil! Y es por eso que el sueño de que el siglo XXI será el "siglo de Turquía" es un sueño muy vacío. Es imposible que un sueño que no quiere la contribución de las mujeres y no acepta su existencia igualitaria esté vacío. Esto debería ser especialmente notado por los hombres. En otras palabras, los hombres que se llaman a sí mismos demócratas y se consideran igualitarios necesitan ver qué significa la igualdad de género y cómo se relaciona con la democracia. Sin esto, ¿se puede hablar de democracia en el siglo XXI?

Cuando nos fijamos en la política turca, se dice que hay intentos de conceder varios privilegios a las mujeres. Hay intentos de abrir más espacio para las mujeres en la política, etc., pero lamentablemente estos se quedan en el plano simbólico.

Sí, es una de las áreas importantes donde se muestra la hermandad inútil. Por un lado, los partidos políticos se preocupan por la contribución de las mujeres; Porque la contribución de las mujeres, tanto como votantes como en otros ámbitos, es importante. Pero cuando se trata de hacer que las mujeres sean candidatas al parlamento, la mujer no tiene nombre. Se habla mucho y se glorifica mucho a las mujeres, pero cuando miramos la práctica, las mujeres no tienen nombres ni cuerpos. Por lo tanto, las mujeres tienen que forzar las puertas, y si no pueden entrar por la puerta, tienen que romper la ventana y entrar. No hay otra opción. Las mujeres tienen que luchar constantemente en todos los campos. La lucha de las mujeres nunca termina.

Pero en uno de sus discursos, usted dijo: "Cuando llegas a un punto, lo describiste como un salto, no importa cuánto cambie a partir de ahí, ese camino se ha abierto". Algo similar se puede decir de Turquía, de hecho, las mujeres han recorrido un largo camino pase lo que pase.

Así es, realmente lo es. Ahora, cuando se mira a la sociedad, hay brechas en los derechos de las mujeres, como en muchas otras áreas, hay un deseo de retroceder, y se confía en el conservadurismo, el tradicionalismo y el patriarcado en la sociedad para garantizar esto. Por otro lado, cuando se observa la sociedad, se ve que las mujeres de todos los ámbitos de la vida son mucho más conscientes. Estas no son cosas que se puedan aceptar fácilmente. Verás, alguien se levanta y habla de la poligamia masculina. Vamos

 

A ver si vienen y se lo imponen a la mayoría de las mujeres islamistas o religiosas. No es tan fácil. Tengo mucha confianza en las mujeres en este sentido, confío en que lucharán, no creo que se rindan tan fácilmente. Pero, por supuesto, es necesario tomar conciencia de la esencia de la situación y difundir esa conciencia. El movimiento de mujeres cumple una función muy importante en este sentido. Especialmente cuando se trata de defender ganancias legales. En el pasado, algunos amigos subestimaron la importancia de la ley diciendo: "Oh, cuáles son las leyes, lo importante es la implementación". Sin embargo, sí, siempre hay una brecha entre la ley y la aplicación práctica, pero la ley es una palanca y la usas para el cambio, porque es la referencia en la que te basas. Donde no hay ley, no tienes referencias. Ahora Turquía está experimentando precisamente eso. Por ejemplo, miremos a Afganistán, un lugar donde no hay leyes que protejan a las mujeres. ¿Sobre qué base se defenderá? Pero aquí hay leyes gracias a la República, y hoy es muy importante defender esas leyes, es muy importante no retroceder, no rendirse. Como siempre digo, la lucha de las mujeres nunca termina, no termina en ninguna parte del mundo. No es posible aceptar cualquier logro como un hecho consumado. Los derechos más frágiles son siempre los derechos de las mujeres, siempre los vemos. Y las autocracias de todo el mundo siempre están atacando los derechos de las mujeres, y esto no es una coincidencia. Por lo tanto, es necesario ser muy conscientes de esto y proteger nuestros logros. Es importante mantener viva la posibilidad de la resistencia, cómo mantenerla viva. Pero creo que incluso hablar de estas cosas es parte de la posibilidad de resistencia. Por eso tenemos que seguir hablando.

Muchas gracias.

Me gustaría agradecer a todos los que contribuyeron.

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